¡Lo bonito es estar vivo!

María del Rosario Acosta: estamos aquí, en el MAMBO, en la exposición Retrospectiva de Juan Manuel Echavarría. Juan Manuel es un placer para nosotros que hayas aceptado esta conversación para REC-Latinoamérica y que nos hayas, además, recibido tan generosamente en tu exposición. Quisiéramos tener una conversación sobre esta Retrospectiva, pero también sobre tu trabajo y sobre la experiencia que has tenido como artista o fotógrafo desde el comienzo de tu carrera. Siempre me pregunto qué te llevó a trabajar tan directamente el conflicto, y digo directamente porque tu mirada es una mirada que es directa pero, al mismo tiempo, muy respetuosa, muy —podría decir— sugestiva. De ti y de tu obra, me llama la atención la capacidad que tienes para, pacientemente, acompañar los duelos tan difíciles que tiene este país y que se viven en medio de un conflicto tan largo y doloroso. Entonces, por qué no nos cuentas, ya que estamos aquí, en tu Retrsopectiva, ¿qué obras debían estar en esta exposición?, ¿cuál era la idea principal para ti?, ¿qué era lo más importante de exponer en este momento álgido en el que está el país?

Juan Manuel Echavarría: primero, muchas gracias a ti y a todo el equipo de REC-Latinoamérica. Me parecía importante presentar algo de estos veinte años de trabajo, en los que he investigado la violencia a través del arte, a través de la fotografía y el vídeo. Pero siempre con una mirada especial, buscando metáforas, buscando el símbolo, lo —podría decir— lo simbólico. Siempre en una forma respetuosa y delicada, ya que la violencia es algo tan visceral, tan doloroso, tan desgarrador. Yo pensé que era importante poner varias obras a dialogar entre sí, porque yo creo que desde mi inicio, en 1996, hay un hilo conductor a través de la obra; y para esta exposición buscamos que ese hilo conductor fuera evidente. Entonces, por ejemplo, aquí estamos con las tumbas, con este proyecto que se llama Réquiem N.N, sobre desaparecidos que recogen en Puerto Berrio (Antioquia); que los recoge la población del Río Magdalena. Al lado están los nombres de gente desaparecida en Puerto Berrio para poder contextualizar cómo este ritual sale de un puerto que ha sufrido mucho, en carne propia, la desaparición forzada. Pero al lado del Réquiem N.N, un poco más allá, pinturas de excombatientes. Hombres y mujeres, que también pintaron el tema de la desaparición forzada. Para que hubiera diálogos entre las obras. La desaparición es una de las constantes (…)

María del Rosario: llama la atención cómo aparecen distintos ángulos de la violencia acá. Por un lado está este encuentro de cuerpos sin nombre y de nombres sin cuerpo, tan evidente en Réquiem N.N o en Novenarios en espera, una obra que no está acá en Retrospectiva.  ¿Quién adopta un cuerpo y le da el nombre de su propio desaparecido, para hacer un duelo que de lo contrario es imposible? Pero, por el otro lado, está toda la violencia paramilitar, toda la violencia del conflicto, de excombatientes de todos los lugares y bandos. Tienes aquí pinturas de militares retirados, de ex paramilitares y de personas que estuvieron y que hicieron parte de la guerrilla.

Pero también tienes, por el otro lado, la obra Silencios. Que tiene mucho que ver, más bien, con esa otra violencia extendida en el país que es la del desplazamiento forzado, que también tiene connotaciones y un modo de manifestarse tan difícil de reconocer visiblemente, precisamente, porque es el abandono radical de un lugar y tener que llegar a otro sitio a reconstruir una vida que ya no se tiene, y eso es algo que cuenta la historia de Silencios. Entonces, yo creo que el hilo conductor también es el hecho de que muestras distintas violencias, y cómo unas se conectan con otras; y cómo todas tienen que ver con duelos imposibles en el contexto del conflicto en Colombia.

Juan Manuel: de acuerdo con lo que dices y lo dices correctamente. Es un hilo conductor que nos muestra lo que ha sufrido el campesino. Un hilo conductor que nos lleve al campo colombiano, a esas regiones que están tan lejos; lejos en el imaginario, lejos de Bogotá, de Cartagena, de Medellín, de Barranquilla o de Santa Marta. De ciudades capitales donde hemos sentido que esa guerra no nos pertenece. Siempre me ha interesado mucho esta relación entre la ciudad y el campo. Desde Bocas de Ceniza, del 2003, esa obra de cantantes, todos afrocolombianos del pacifico y del caribe, donde ellos cantan sus propias composiciones; ellos fueron testigos de masacres o sobrevivieron a masacres. ¡Esa obra del 2003 me saca de mi estudio en Bogotá! Y fue después de esa obra que, digamos, decido que debo ir al campo a hablar con la gente, a conocer los lugares de la guerra.

María del Rosario: a escuchar esas historias que no se escuchaban —o no se escuchan— acá.

Juan Manuel: ¡correcto! Y a escuchar y aprender de las personas que vivieron en carne propia la guerra: el campesino, los campesinos.

María del Rosario:  esto es muy reciente. Es decir, a mi me ha impactado que en Colombia todo esto comenzó a hacerse visible por la ley de Justicia y Paz. A partir de ahí fue cuando los paramilitares comenzaron a contar sus historias. En esta vía, el Centro de Memoria Histórica ha hecho una labor muy importante de contar estos relatos de la guerra, de recoger testimonios. Pero tú —y esto es algo que me ha impactado de tu obra— empezaste muy temprano, en un momento en el que realmente desde las ciudades no se reconocía, no había espacios para hacer audibles esas historias que, además, en ese momento, sonaban completamente inverosímiles. Ni nos imaginábamos los niveles de violencia y crueldad que se estaban viviendo en ese momento en el país. Y tú, muy temprano, tuviste como el “oído” para empezar a escuchar eso que desde la ciudad no se escuchaba y hacerlo audible y visible con tu obra.

¿Tú sientes que ha cambiado el modo como se recibe tu obra, desde aquel momento de Bocas de Ceniza, del 2003, hasta hora? Ahora que esas historias son más conocidas y, tal vez, reconocemos, algunos con más facilidad, que ese tipo de violencia estaba ocurriendo. ¿Cómo has sentido la diferencia entre las primeras muestras de tu obra y ahora?

Juan Manuel: cuando se presentó La guerra que no hemos visto aquí, precisamente, en el MAMBO, en el 2009, ósea, hace 6 o 8 años, la gente decía ¿cómo es posible que usted trabaje con los victimarios?, ¿cómo es posible que usted le de voz a los victimarios? Y tuvo, justamente, esa controversia en el 2009 alrededor de darle voz a los victimarios. Hoy en día creo que la gente está mucho más interesada en conocer también el relato de los excombatientes. Pero, finalmente, esa obra de las pinturas, María del Rosario, yo creo que nos muestra, en algunas de ellas, cómo estas personas fueron también víctimas de su organización, ¿cierto? Aquí hablamos, por ejemplo, del aborto de Sereida. Se trata de una persona que entra a los dieciséis años a las FARC, o a los quince años, y a los dieciséis está teniendo un aborto. Yo siempre me he preguntado ¿cómo es posible que los niños en Colombia, las niñas en Colombia, tengan un fusil antes de tener un lápiz y unos cuadernos?

María del Rosario: claro, esa horizontalidad del conflicto colombiano que realmente hace muy difícil ver las cosas como victimario y víctima, ¿no? Más bien la idea que tú estás mostrando con esta obra, y hablábamos el otro día de eso y tú nos decías que esa también ha sido la recepción que ha tenido la exposición, a saber, cómo el escuchar a los excombatientes hace realmente pensar que el conflicto en Colombia no puede seguir siendo un conflicto en el que vemos a los victimarios de un lado y los condenamos, a las víctimas, del otro y, consecuentemente, las protegemos. Sino que hay un discurso mucho más horizontal que hay que reconocer, que es mucho más complejo. Y que todos tenemos que lograr escucharnos unos a otros y entender que cada quien hizo parte de este conflicto de varias maneras. Y te decía que siento que este es un poco la recepción que ha tenido esta exposición Retrospectiva. Me parece interesante que sea tan distinta de la recepción original que tuvo La guerra que no hemos visto hace 8 años. Este hecho muestra cómo ha cambiado la cultura del país en relación con la guerra.

Juan Manuel: yo creo, yo creo. Y creo que hay mucho más interés, ahora, de conocer la guerra desde adentro. Yo creo que, ojalá –y no sé si esto sea un sueño– pero creo que esa indiferencia estemos logrando romperla. Y es importante romper esa indiferencia porque yo creo que esta guerra tan vieja, de tantas décadas, ha sido posible por esa misma indiferencia que la sociedad ha tenido, ¿no crees?

María del Rosario: claro,muy cómplice también esa indiferencia, en últimas, de la violencia.

Juan Manuel: cuando nosotros oíamos de una masacre en Montes de María, por ejemplo Chengue, menos visible que la de El Salado —¡pero también tremenda!— decíamos, eso era como un pie de página, y no nos interesábamos —la verdad— mucho. Yo creo que el país estaba más interesado en conocer su historia que en conocer su memoria. Aunque hay sectores de la sociedad, hoy, que quieren tapar la memoria. ¡No quieren desenterrar y hablar! Y en mi proyecto de vida, lo importante es desenterrar y hablar, pero sin decir este o aquel es culpable. Vemos el conjunto de voces, vemos el conjunto de memorias. Porque la memoria es plural, no es una sola memoria; ¡son muchas, y muchas, y muchas memorias!

María del Rosario: claro, ¿tú hablabas el otro día de la “polifonía”, no? De cómo esta exposición realmente tiene eso en mente, a saber, lograr que muchas sean las voces, muchas las miradas y los testimonios. Son testimonios que no son fáciles de escuchar. Yo también me pregunto eso, ahora, en esta nueva Retrospectiva tuya, porque algo de lo que tú has hecho, y tú nos hablabas el otro día de eso con la obra de Silencios, tal vez también con Réquiem o con Novenarios en espera. Tú decías que la violencia es como la cabeza de Gorgona, que necesitamos un escudo, que necesitamos una reflexión, un reflejo que nos permita mirarla sin tener que mirarla a la cara para poder digerirla, para no quedar paralizados ante el horror.

Juan Manuel: yo creo que hay momentos que las voces se tienen que escuchar. En Bocas de Ceniza, se escucha sobre el horror que vivieron, pero lo extraordinario de esa obra, de esos cantos, es que no hay ningún llamado a la venganza; y eso lo hace —no me atrevo a decir sublime— pero eso hace que los escuchemos con cuidado y con mucho respeto. En estos audios del 2017 o en los videos, yo quería llegar a la geografía de las pinturas, porque para mí uno de los valores más importantes que tienen esta obra de los excombatientes, que pintaron sus memorias personales en la guerra, es que también nos pintaron esa geografía que no conocemos. ¡Esa geografía de la guerra! Ellos nos pintan los ríos que no hemos visto, que no estamos enterados que existen: el río Fragua. el río Fraguita, el río Caquetá. Son ríos que no tenemos presentes, creo yo. Entonces yo creo que es muy valioso que ellos pintaran esa geografía de la guerra donde el horror sucede. Creo que eso es una memoria muy importante.

Y yo quiero ir, y de hecho estoy yendo con ellos, con los excombatientes, a caminar los caseríos que ellos pintaron, entrar en las casas de los caseríos que ellos pintaron, compartir con sus familias un sancocho de gallina, escucharlos, aprender de ellos, también navegar los ríos que ellos trazaron.

María del Rosario: tus Silencios no solo son espacios abandonados, no solo son los espacios que quedan después del desplazamiento. También son espacios que han sido resignificados, que están siendo habitados por otros, que encontramos el salón que solía ser de clase, ahora, con una hamaca que es claramente del ejército y en el tablero vemos una estrategia militar. Entonces es toda esta idea también, me parece a mí, que tú tienes de… o las tumbas, ¿no? Cómo las tumbas cambian, cómo la tumba misma es un espacio que se resignifica en el paso del tiempo, dependiendo de quien la esté cuidando, quién la abandone. Entonces hay toda una reflexión también en tu obra sobre cómo la geografía no está allí dada, sino que son espacios que están permanentemente siendo resignificados, re-habitados; ¿cómo, de alguna manera, pienso yo, todavía podemos re-habitarlos de otros modos después del horror? Es decir, no es solo una mirada pesimista sino una mirada muy optimista acerca de cómo podemos volvernos a acercar a esos espacios de otras maneras.  

Juan Manuel: bellísimo lo que acabas de decir, muchas gracias: ¡Bellísimo! ¡Bellísimo! Porque es una mirada muy profunda lo que tú acabas de decir de la obra. Y sí, el silencio es precisamente, eh, hay muchas escuelas que se han encontrado que se vuelven los nuevos hogares de campesinos desplazados, de otro lugar, que llegan a estas escuelas desplazadas, abandonadas por la guerra y estas familias campesinas las re-habitan y las vuelven su nuevo hogar, ¿no? Entonces la vida continua, finalmente, lo bonito es estar vivo.

María del Rosario: ahora que dices que esta frase, lo bonito es estar vivo, ¿fue lo que te llevó a comenzar a tomar las fotografías de los tableros y de las escuelas abandonadas, ¿cierto? 

Juan Manuel: es correcto lo que dices. Pueblo, Mampuján, conmemoración del desplazamiento forzado de este pueblo en Montes de María, conmemoración después de diez años, era un pueblo fantasma, la población de Mampuján va a conmemorar —me invitan a la conmemoración— y era muy fascinante ver esa conmemoración porque era con música, con juegos de futbol, de béisbol, con una olla comunitaria para toda la población. Eh, con cantos, eh, la gente vestida para la ocasión, para el ritual. Y de pronto entro yo a esta escuela abandonada, hacía diez años —¡Mampuján tuvo la suerte de no tener un solo muerto!— Tres semanas antes había sido la masacre, el horror de la masacre de El Salado, entonces Mampuján tuvo esa suerte, pues….

María del Rosario: Suerte macabra un poco, ¿no?  

Juan Manuel: ¡Macabra de que no tuvieron muertos! Que fue una población totalmente desplazada, que sabemos lo que eso trae, el sufrimiento que eso trae, ¡pero no hubo  muertos! Entonces entro yo a esta escuela, a esta aula y tomo esa fotografía, y en ese tablero estaba escrita la lección última del pueblo, una voz colectiva, creo yo, escribe sobre ese tablero lo bonito es estar vivo.

¿Quién escribió esa frase? para mí eso es un misterio y nadie en Mampuján me lo ha podido decir. Pero, al encontrarme con esa frase y ver que en esa conmemoración, todo decía Lo bonito es estar vivo (los cantos, los juegos, la olla comunitaria, el compartir, la vestimenta de la gente, etc). De alguna forma era un canto a la vida, a pesar de la tragedia que habían vivido. Y en ese tablero ese testimonio, esa frase tan definitiva: Lo bonito es estar vivo. Y es ahí cuando yo le digo a Fernando Grisales, quien ha trabajado conmigo más de doce años, nos vamos por Montes de María a buscar escuelas abandonadas, a ver qué quedó, a ver qué encontramos.

María del Rosario: ¿cuántas has tomado hasta ahora? Tú el otro día nos hablabas de números, y es un número impresionante.

Juan Manuel: son más de cien escuelas visitadas. Son más de doscientos tableros fotografiados. Ha sido un proyecto de más de siete años; me interesan los procesos en mi obra. Entonces ha sido un caminar por Montes de María durante más de siete años. Y tú que eres filósofa, te digo algo, a saber, se aprende mucho a través de los pies.

María del Rosario: Claro, caminando, ocupando los espacios, los lugares, acompañándolos…

Juan Manuel: entrando a esas casas campesinas, de campesinos que han regresado. Compartir un momento con ellos. Y volvemos a ese verbo tan importante como lo puede ser escuchar.

María del Rosario: pienso yo, que ahora que decías lo del tablero, lo bonito es estar vivo, que tu obra en general, y esta Retrospectiva, me deja a mí, a mí personalmente como espectadora, esa sensación de que no se trata solo de contar la historia del horror de este país, sino también la historia de resistencia, la historia de la fuerza y el impulso de vida que hay en quienes han pasado por la violencia.

Yo quería preguntarte acerca de esto antes de que termináramos, porque me parece que eso también está en esta exposición con la presencia misma de los excombatientes en la exposición. El hecho de que ellos estén aquí para contarnos también su historia frente a sus pinturas. Porque entonces vemos a alguien que no solo pasó por el horror, sino que está llevando a cabo la experiencia de ese impulso de vida, esa resistencia dejarse ganar por el horror, como ellos mismos lo dicen;  la capacidad que la pintura misma les proporcionó de ver de otro lado, y verse a sí mismo del otro lado, como decías tú, del otro lado del rio.

No sé si tú tienes esa sensación con esta exposición, a saber, que no deja solo el recuento, muy respetuoso,  digamos, con ese acompañamiento que tú haces al dolor, al duelo, al horror, a lo indigerible de la violencia en Colombia, sino también esa otra cara de resistencia; de que hay algo allí que lleva a las personas que han atravesado por esta violencia a seguir respondiendo a ese impulso de vida y a reconstruir sus vidas en otro lugar y a contar su historia de otra manera.

Juan Manuel: sí, yo creo que estamos muy de acuerdo porque en la inauguración, el 21 de octubre (2017) vinieron muchos excombatientes. Y estuvieron aquí al lado de sus obras. Y pudieron conversar con los visitantes. Y eso fue muy importante para ellos.

Y, pintar esas historias, finalmente, pintar esas historias; y no fue el propósito mío, porque yo no soy psicoanalista ni psicólogo, pero, al pintar las historias, sus historias personales, de horror, de dolor, de trauma —no hay un excombatiente que no salga de la guerra con un trauma— y hablo de los rasos, yo no hablo de los “jefes”. Estos muchachos al usar el pincel para hablar en sus pinturas, ellos pudieron sacar de adentro mucho dolor, mucho de esos traumas. Los alivió bastante. Y quisieron venir a la exposición, y quisieron estar con los visitantes, unos más tímidos que otros, por supuesto. Casi les decían Lo bonito es estar vivo.

María del Rosario: es decir que la paciencia y el acompañamiento que tu muestras en tu obra está relacionada también con el acompañamiento que sigues haciendo a las personas con las que trabajas, en los espacios que recorres. No hay simplemente un “ir”, tomar las historias y regresar; sino que es un trabajo continuo y permanente.

Juan Manuel: ¡mucho! ¡Así es! Imagínate, como será la confianza que he construido con muchos de ellos que, los talleres de pintura con los excombatientes son 2007-2009, otro proceso de dos años. Y en el 2016 empiezo yo a ir a estos lugares que ellos pintaron, a sus veredas, donde la guerra continua, donde está viva. Esta guerra no se ha terminado. Y cómo será la confianza que tenemos, la amistad tan linda que logramos a través del tiempo, que yo voy; estoy en sus manos; llevo a mi equipo de gente, Fernando y un equipo de tres o cuatro personas, entramos a sus casas, nos acogen, y aquí estamos contando la historia. Cómo será esa confianza que construimos tan bella y tan importante.

Te voy a decir algo que ellos me enseñaron y yo no lo sabía: “la guerra, lo primero que destruye es la confianza”.

María del Rosario: sí, quiebra los lazos de confianza, si. A mí me parece que tu exposición lo que nos muestra y nos invita a pensar, en cierto sentido, es eso: ¿cómo reconstruimos esos fragmentos, sin dejar de reconocerlos como fragmentos, sin dejar de verlos como tumbas, como restos, cierto? Pero a la vez cómo los recogemos para escucharlos y contar esas historias de horror de otra manera. A ver si aquí, entre todos, logramos reconstruir lo que la guerra ha destruido…

Juan Manuel: ¡correcto!

María del Rosario: pues Juan Manuel, ¡muchas gracias! Realmente te agradecemos este espacio. Ojalá estas conversaciones continúen, y ojalá continúen mucho más allá de la exposición en todos los que vienen, la visitan y se llevan todas estas preguntas y estas sugerencias de tu obra que son realmente muy valiosas.

Juan Manuel: muchas gracias a ti, a tu equipo María del Rosario. Muchas gracias y gracias especiales a REC-Latinoamérica.

Créditos de la transcripción: Marlon Santiago Herrera

Correción de estilo y trabajo editorial Jaime Santamaría

Montaje web: Hernán Alejandro Cortés